---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- گفتگو با عبدالجبار كاكايي، شاعر و منتقد ؛ كمي هم به شاعران دفاع مقدس حق بدهيد...
٭ محمدرضا شالبافان اشاره: عبدالجبار كاكايي يكي از شاعران و منتقدان نام آشناي ادبيات انقلاب ودفاع مقدس است كه بي ترديد نام او و سروده هايش در دفتر اين ادبيات از پر رنگترين نامهاست. يكي از ويژگيهاي بارز شخصيت ادبي كاكايي اعتدال او در مقام يك منتقد است كه باعث مي شود گفته هاي او در ترازوي نقد، وزن بيشتري پيدا كند. در گفتگويي كه مي خوانيد با او درباره شعر انقلاب، شعر دفاع مقدس و پيوندهاي آن با شعر امروز به بحث نشسته ايم. گروه هنر
جناب آقاي كاكايي، براي شروع بفرماييد كه شما جايگاه شعر دفاع مقدس و شعر پس از انقلاب را در شعر معاصر و بويژه پس از انقلاب ادبي نيما چگونه مي بينيد؟ جايگاه يك جريان شعري؛ يعني جايگاه آن جريان از حيث صورت و محتوا؛ از حيث صورت و تكنيك، فرم و روشهاي زيبايي شناختي - كه مبتني بر اين پايه هاست- شعر دفاع مقدس را بايد در مركز دايره شعر پس از انقلاب قرار داد و ارزيابي كرد. جريان شعر اجتماعي - كه در تلفيق زبان نو و فضاي فكري نيمايي و جريان سنتي شعر ما و در قالبهاي كهن شكل گرفت و يك شبكه زباني خاص را بوجود آورد- جريان مطلوبي بود و اثر گذاري اش هم در حدي بود كه پس از خودش ميراثش همين غزلهاي نويي است كه امروز مي بينيم. بنابراين از نظر فرم، شكل زبان و مسايل مربوط به تكنيك، اين جريان بخشي از يك جريان موفق ادبي بود كه تاكنون ميراثش حفظ شده و نسلهاي جوان پس از خودش را مشغول كرده است. نكته مهم از حيث موضوع و محتوا بهره وري اين ادبيات از مفاهيم ديني و ويژگي هاي خاصش بود؛ يعني اگر ما بخواهيم آن را قياس كنيم، با آثار ملي و حماسي و جنگهايي كه پيش از اين رخ داده و پيرامونش ادبياتي شكل گرفته، بار استفاده از موضوعات ديني در ادبيات دفاع مقدس نسبت به ادبياتي كه به طور مثال در دوره قاجاريه شكل گرفت، خيلي بيشتر است. آنجا تا حدودي غيرت ملي و داستانهاي حماسي و ملي مد نظر بوده و شخصيتهاي آن آثار، شخصيتهاي برجسته ملي بوده اند. ولي شخصيتهاي اين جريان بر مبناي اسوه ها بودند و به نوعي غلبه و سلطه اسوه ها بر اسطوره ها بود. اين وجهي است كه صرفاً اين جريان را نسبت به گذشته متمايز مي كند و البته نمي توانم بگويم عامل برتري آن است، اما به طور كلي از حيث محتوايي و موضوعي، من شعر دفاع مقدس را خيلي متنوع، متعهد و آرمانگرا مي بينم و در مقايسه با شعر مقاومت، پايداري و جنگ جهان از نظر موضوعي كامل است. افزون بر اين نقطه هايي ديده مي شود كه شايد نشود رد اين نقطه ها را در شعر پايداري جهان يافت، مثلاً موضوع كشته شدن كه موضوعي ثابت در جريان همه جنگهاست در شعر پايداري و مقاومت - و به قول معروف دفاع مقدس- كشته شدن پيوند مي خورد با موضوعات عرفاني و به شهادت وصل مي شود و چنان حيطه گسترده اي پيدا مي كند كه وصل به دعاهاي مذهبي شيعه مي شود. ارتباطها و پيوندهايي كه اين ادعيه با مردم دارد موضوع شهادت را در شعر دفاع مقدس باز مي كند. اين استفاده از امكانات جديد، انرژي بسياري را از حيث موضوعي و محتوايي، به شعر دفاع مقدس داد و باعث شد تا اثرگذاري شعر دفاع مقدس خيلي بيشتر از اثرگذاري نمونه هاي مشابه در دوره قبل باشد. بنابراين از حيث تكنيك و محتوا شعر كامل و موفقي است كه پس از خودش اثرگذار شد و اين گونه نبود كه ابتر بماند و با گذشت يك دهه فراموش بشود. نوآوري هايي كه در عرصه فرم در آن ايجاد شده بود، فراموش نشد. در حالي كه نوآوري در بسياري از جريانها دچار فراموشي شدند. اما اين جريان ماندگار شد.
پيش از انقلاب، ما شاهد جرياني بوديم كه اتفاقاً آن هم دغدغه هاي شديد سياسي اجتماعي را دنبال مي كرد و در نوع خودش بسيار آرمانگرا بود. شعر دفاع مقدس چه از نظر تكنيك و نوآوري و چه از نظر شاعران، ارتباط بسيار كمي با اين جريان داشت. شما علت اين مسأله را در چه مي بينيد و اصولاً تفاوتهاي اين دو جريان در كجا بود؟ ببينيد! چرخش فكري و اعتقادي، بيشتر باعث شد كه نوع و جنس اين شعر با شعر متعهد دهه چهل يك مقدار متفاوت باشد. بله! همان طور كه فرموديد دهه چهل زمان پيدايش جريان شعري با نام شعر متعهد اجتماعي بود. اين جريان را عموماً ماركسيستها دامن مي زدند. اين جريان گرايش چپ داشت و بر مبناي جنبشهاي چريكي و كمونيستي در جامعه ما شكل گرفته بود. چهره هايي مثل"سياوش كسرايي" و "ا. بامداد" در جواني و ميانسالي از چهره هاي مطرحش بودند. كانون نويسندگان هم كه سامان دهنده اصلي اين جريان بود، عموماً در دست نيروهاي چپ بود و وجه عمده اين جريان اجتماعي بودن آن بود. اين جريان از ادبياتي كه نسبت به مسايل اجتماعي بي تعهد بود و نسبت به جرياني كه درگير موضوعات تغزلي يا پوچ گرايي بود، يك سر و گردن بالاتر بود. اما گرايش فكري اين جريان همان گونه كه در ده شب شعر"انستيتو گوته" - شب شعرهاي معروف- خودش را نشان داد، در دست جريانهاي چپ بود و نماينده هاي تفكر مذهبي در جامعه، بسيار در اقليت بودند. با چرخش توده هاي جامعه از پايين و تغيير هرم جامعه به سمت موضوعات و مفاهيم مذهبي و اعتقادي، جريان روشنفكري ديني قوت گرفت كه در اوايل دهه پنجاه با تفكرات دكتر شريعتي كم كم داشت بالنده مي شد و دانشگاهها را به تصرف خود درمي آورد و نهضت چپ در مقابلش كم كم عقب نشيني مي كرد. به هر حال اين حركت، نوع ديگري از جريان متعهد اجتماعي را بوجود آورد كه متعهد به آرمانهاي مذهبي هم بود. اين تفاوت اين دو جريان است و علت آن هم چرخش فكري و نقطه عطف جامعه بود و اين پروسه اي نيست كه قابل پيگيري بر روي كاغذ باشد. يك نقطه جوش و يك حركت عظيم اجتماعي مانند زلزله باعث شد كه جريان شعر متعهد اجتماعي كه با نام چپ در ادبيات ما شروع شده بود، با نام دين گرايي و دين مداري پايان يابد. به همين دليل خيلي از چهره هاي شعر انقلاب ما از نظر فني متأثر از اشعار جريانات چپ هستند. مثلاً تحت تأثير "ا. بامداد" هستند يا از "سياوش كسرايي" اثر مي پذيرند، ولي يك دفعه در موضوع و تلميحات، اقتباسها و نوع نگاه متدين مي شوند. هم در مقابل جريان ليبراليستي ادبيات و هم در مقابل جريان ماركسيستي مي ايستند. اگر چه اين حركت در ابتدا تند بود و بعدها به اعتدال گراييد و همواره حفظ شد.
پس از طي شدن دوران اوج شعر جنگ، ما در سالهاي پاياني دهه 60 شاهد بوديم كه شاعران جنگ از ذهنيت آرمانگرا و اميدوار خود به سمت نوعي سرخوردگي در مسايل اجتماعي رفتند كه بعدها با نوعي نامگذاري به نام شعر "اعتراض" خوانده شد. البته به عقيده من اين جريان، ديري نپاييد و به جز چند نفر، شاعران آن يا به سمت موضوعات ديگر رفتند و يا اصولاً از شعر فاصله گرفتند. به نظر شما دليل پيدايش اين جريان چه بود و آيا اين جريان ادامه منطقي شعر جنگ بود؟ كاملاً ادامه منطقي شعر جنگ بود. نه تنها در كشور ما، بلكه در همه كشورها به هرحال تبعات پس از جنگ هميشه وجود دارند و بديهي است كه وقتي دهها و صدها هزار سرباز از مرز به شهرهايشان برمي گردند، در حالي كه فرصت پيشرفتهاي اقتصادي و تحصيلي را از دست داده اند و از طرفي مواجه مي شوند با يك جامعه آرام، اين تضادها برايشان پيش مي آيد. پس از همه جنگها و در همه كشورها اين حالت بوده و باعث يكسري نارضايتي ها شده است. فضاي بوركراتيك و اداري جامعه و خود همين اسلحه را زمين گذاشتن، اقتدار نظامي را از دست دادن، وارد شهر شدن و تحت يكسري قوانين قرار گرفتن، همه اينها از نظر رواني به انسان ضربه خواهند زد و انسان را در يك شرايط جديد قرار مي دهند. در نتيجه ادبياتي هم كه پس از جنگ شكل گرفت، متأثر از اين جريان علمي، عمومي، طبيعي و منطقي است كه در جهان دارد اتفاق مي افتد و اگر هم زود به خاموشي گراييد، به معني آن نيست كه موضوعات حل شد. به نظر من دوره ادبيات جنگ تمام شد، تمام دوره هاي ادبي يك زماني تمام مي شوند؛ مثل انقلاب مشروطيت، نهضت ملي شدن نفت، 28 مرداد، 15 خرداد و... كه اثرشان در ادبيات جلوه گر شد. نمي شود اينها را مثل آيينهاي ديني مانند عاشورا زنده نگاه داشت و جامعه را وادار كرد كه دايم با اين موضوعات زندگي كنند. جنگ هم مثل همه موضوعات، دوره اجتماعي اش تمام شد و موضوعات جديدي پيش آمد. بحرانهايي در مورد معنويت و هويت، پيش آمد كه جديدتر بودند و ذهن شاعر را بيشتر حساس كردند و شاعر به سراغ اين موضوعات رفت.
اين سخن از كسي كه هنوز هم داور جشنواره هاي مختلف شعر دفاع مقدس است، عجيب به نظر مي رسد. آيا شما احساس مي كنيد اين حمايتها و ذهنيتهايي كه هنوز به دنبال شعر دفاع مقدس مي روند، راه را اشتباه رفته اند؟ من هميشه اين را گفته ام كه تلاش كردن براي اين مسأله في نفسه تلاش مثبت و مفيدي است، اما توقع اين كه اين حمايتها باعث شود كه جرياني درخشان و همسان شعر جنگ و يا حتي ادامه پرشور آن به وجود بيايد، توقع بي جايي است؛ چون شعر اجتماعي در دل بحران اجتماعي خلق مي شود. آنهايي كه اين رويه را ادامه مي دهند، تصورشان آن است كه ارزشهاي جنگ مانند ارزشهاي آييني ماندگار شده است و در هر شرايط و ساز و كاري مي توان درباره اين مسأله شعر گفت؛ مثلاً با برگزاري جشنواره، سفارش، قرارداد و... مي توان جريانهاي ادبي را به سمت موضوع اجتماعي جنگ آورد. به نظر من اين جريان بايد رها بشود و در اختيار جريان عام ادبي قرار بگيرد. اين امكان وجود دارد كه شاعري بيايد و تحت تأثير ظرفيتهاي جنگ و با ديدن يك قاب عكس يا رؤيت يك سنگ مزار و مشاهده يك صحنه از يك فيلم، شعري خلق بكند كه كاري پايدار و ماندگار بشود. در زمينه شعر جنگ اما هيچ تضميني نيست كه جريان ادامه پيدا بكند. در واقع به شكل استثنا، آثاري درباره جنگ خلق مي شود، اما ديگر بصورت قاعده نخواهد بود.
اجازه بدهيد اندكي به عقب برگرديم . همان طور كه شما هم موافق بوديد عده اي از شاعران جنگ به طور كلي پس از شعر اعتراض، از شعر دست كشيدند، يعني نه ذهنيت خود را ادامه دادند و نه وارد جريانات جديد شعري شدند. دليل اين امر را در چه مي بينيد؟ خوب! اين كه شما مي گوييد نكته درستي است، يعني خيلي از شاعران اجتماعي جنگ پس از جنگ شعر را كنار گذاشتند. گمان مي كنم محمد حقوقي در كتاب"شعر و شاعري" به اين موضوع اشاره اي دارد و ايشان به صورت علمي و با سند نقل كرده كه معمولاً شاعراني كه متعلق به يك بحران اجتماعي هستند، پس از فروكش كردن اين بحران، به طور طبيعي شعر را كنار مي گذارند؛ چون محركشان همان بحران اجتماعي بوده و هيچ محرك ديگري ندارند و نمي توانند انگيزه هايشان را منتقل كنند به موضوعات ديگر و به طور طبيعي اين انتظار در خيلي ها بود كه پس از جنگ خيلي از شعرا، شعر را ببوسند و كنار بگذارند. اين اتفاق افتاد و چهره هاي خيلي مهم و معروفي شعر را كنار گذاشتند؛ چرا كه همان طور كه گفتم محرك اينها موضوعات اجتماعي بود وپس از پايان جنگ براي ايشان محركي باقي نمانده بود.
جريان غالب دهه هفتاد، بويژه در شعر كلاسيك مبتني بر يك نئوكلاسيك بود كه بيشترين تعهد را نسبت به احساسات داشت و چندان تعهدي به مسايل اجتماعي در خود نمي ديد. شما گرايش جوانان را پس از آن جريان آرمانگرا در دهه شصت چگونه ديديد؟ اين دو جريان از جهت رواني در پاسخ به همديگر و به نوعي كنش و واكنش بودند. وقتي نزديك به يك دهه و نيم، نوعي از ادبيات بر روح و روان يك ملت حاكم مي شود، ادبياتي كه ادبيات حماسي جنگ است، پس از پانزده سال، اين فشار و خستگي رواني در يك ملت باعث مي شود كه به نغمه هاي تغزلي روي بياورند. جامعه ما هم به جهت اين كه يك جامعه احساسي است حركتهايش شبيه پاندول ساعت است، يعني يكباره مي رود و سپس برمي گردد. اين واقعيت در طول تاريخ نيز در خصوص تمام جوامعي كه بيشتر از عقل، به احساسات گرايش دارند، صادق بوده است. جامعه ما نيز به همين علت فشار پانزده ساله، به سمت موضوعات تغزلي و لطيف گام برداشت.
شعر دفاع مقدس نيز مانند بسياري از جريانات خودجوش توسط يكسري جوان بيست تا سي ساله ايجاد و سردمداري شد. شما اين مسأله را از جمله عوامل از دست رفتن اين جريان در دهه هفتاد نمي دانيد؟ همه جريانات ادبي اين گونه اند. هر اتفاقي كه ايجاد شده با جوانها بوده؛ چرا كه جوانها جرأت نوآوري، خلاقيت و شكستن سنتها را دارند. پيران قوم كه نگهبان داشته هاشان هستند و بيشتر دوست دارند نگهباني كنند تا باغباني. اما جوانها ميل به هرس كردن، بريدن، شكستن و ساختن دارند. در تمام دوره هاي اجتماعي، اگر تئوري و نظريه اي خلق شده؛ مثلاً در كنگره نويسندگان ايران كه اولين جلسه اش در سال 1326 تشكيل شد، عموماً چهره ها 25 ، 26 ساله بودند و كساني بودند كه پديدآورندگان شعر دهه سي و چهل شدند. جنگ هم همين گونه بود. مثلاً سلمان هراتي كه بيست و سه چهار سال عمر كرد در قبال همسن هاي امروزينش كارها، شخصيت و شعرش خيلي فراتر بود. نيازي كه جنگ در اجتماع ايجاد كرد باعث شد كه شخصيتها بيشتر از ظرفيتشان خلق اثر كنند و از خودشان درايت به خرج بدهند. خلاقيت در عرصه جنگ، فرماندهي جنگ و مسايل ديگر. اين نمي تواند علت فروكش كردن شعر جنگ باشد. عرض كردم شما به دنبال فروكش كردن شعر جنگ نگرديد. اين مسأله را نه به بي تجربگي نسل شاعران جنگ نسبت بدهيد و نه به لاقيد و لاابالي گريشان پس از جنگ و نه مانند يكسري از متأسفانه نويسندگان مدعي ارزشها آن را به خارج شدن شاعران جنگ از چارچوب آرمانهاي نظام منسوب كنيد. هيچ كدام از اينها نيست. واقعيت مسأله همين است كه گفتم. جنگ مثل همه موضوعات اجتماعي است. اين اولين جنگي نيست كه در تاريخ اين ملت رخ داده است. موضوعات و اثرگذاري اين جنگ مثل همه جنگهاي ديگر است و طبيعي است كه ادبياتش هم مانند همه آنهاست و تنها همان طور كه گفتم يكسري تفاوتهايي از جنس نگاه و ديد داشته است. طبيعي است كه رخدادهاي اجتماعي وقتي به پايان مي رسند، وقتي قطعنامه پذيرفته مي شود، گلوله هاي توپ ديگر شليك نمي شوند، اسلحه ها به اسلحه خانه پادگانها و سربازها به شهرهايشان بر مي گردند، پوتينها عوض مي شوند، شلوارهاي شش جيب، شلوارهاي جين مي شوند و تمام اتفاقات به سير طبيعي و معمولي برمي گردد، ديگر نبايد توقع داشته باشيم كه با همان حرارت دوران دفاع مقدس آثار ادبي و هنري خلق شوند، بلكه بايد به سمت حركتهاي عمقي در اين عرصه گام برداريم.
