|
ابوالفضل خطيبي ، متولد 1339 گرمسار است و محقق زبان و ادب فارسي و شاهنامه پژوه. ليسانس رشته تاريخ را از دانشگاه شيراز
دارد و فوق ليسانس رشته فرهنگ و زبان هاي باستاني را از پژوهشگاه علوم انساني. عضو هيأت علمي فرهنگستان زبان و ادب فارسي است و معاون سردبير مجله « نامه ايران باستان » ، نويسنده و ويراستار علمي گروه تاريخ دايرة المعارف بزرگ اسلامي بوده و عضو شوراي تخصصي گروه علوم انساني مركز نشر دانشگاهي است و معاون گروه فرهنگ نويسي فرهنگستان زبان و ادب فارسي زير نظر دكتر علي اشرف صادقي. نگارنده بيش از صد مقاله علمي به ويژه درباره شاهنامه در دانشنامه ها و مجلات تخصصي ادبي
بوده و دريافت كننده جايزه حاميان نسخ خطي به خاطر مقاله « اصالت كهن ترين نسخه: فلورانس 614 ه. ق » و در تصحيح شاهنامه با دكتر جلال خالقي مطلق در جلد هفتم همكاري داشته. آنچه مي خوانيد، گفتگوي ماست با ايشان كه به بهانه روز ملي بزرگداشت حافظ انجام شده است.
***
* آقاي خطيبي؛ شما در سخنراني اخيرتان در فرهنگسراي فردوسي در مشهد كه چندي پيش برگزار شد، استدلال كرديد كه حافظ انساني جبرگرا بوده، در حالي كه اين با صفت آزادمنش بودن حافظ كه خيلي ها به آن اعتقاد دارند و درباره آن كتاب نوشته اند منافات دارد. شما اين دو موضوع را چطور از هم تفكيك و تبيين مي كنيد؟
** در جريان نقد ادبي، بخصوص نقد متون گذشته، ما نبايد با تفكر مدرن قرن بيست و يكمي با متني كه در قرن هفتم به وجود آمده برخورد كنيم. اين اتفاق البته هيچ منافاتي با نگاه هاي نو به متون گذشته ندارد، ولي ما مي دانيم در عصر حافظ، هم تفكر اشعري، تفكر غالب بوده و هم تفكر خانقاهي كه جبرگرايي محض بوده، رواج داشته. از همه مهمتر سنت ادبي است كه حافظ محصول آن است و در ارتباط تنگاتنگ با ادبيات بيش از خود شكل مي گيرد، كه در اين سنت ادبي هم، بخش غالب، بخش جبر و جبرگرايي است. اما اگر بخواهيم با نگاه امروزي با اين مقوله برخورد كنيم، متوجه مي شويم كه انديشه جبرگرا، امروزه اصلاً قابل قبول نيست. پس تحليل گر امروزي، وقتي با ديد قرن بيست و يكي به اين موضوع نگاه مي كند، آن را توجيه مي كند.
«دكتر دادبه» در مقاله اي با عنوان«جبر در شعر حافظ؛ ابزار يا اعتقاد» مي گويد:«حافظ جبري نيست» و اضافه مي كند كه:«حافظ به جبر اعتقادي نداشته، بلكه از آن به عنوان يك ابزار استفاده مي كرده، براي به بار نشستن چند هدف كه يكي از آنها مقابله با متزوران و زهدگرايان بود، يا مقابله با دشمنان سركش مثل محتسب، صوفي و...
* يعني دكتر دادبه معتقدند كه حافظ به جبر اعتقاد نداشته؟
** ايشان مي گويد: وقتي حافظ مسأله جبر را مطرح مي كند و مي گويد: ما هيچ كدام اختيار نداريم يا وقتي مي سرايد كه:
من به پيمانه كشي شهره شدم روز الست
منظورش اين نيست كه اينها جبر است و هركاري كه من مي كنم در ازل براي من رقم خورده و خودم اختياري ندارم، بلكه مي خواهد به اين وسيله، با زاهدان ريايي به مقابله برخيزد و بگويد: «اگر ترشرويي و زهد ريايي تو در ازل رقم خورده، رندي من هم در ازل نوشته شده. پس تو نمي تواني به من ايراد بگيري».
* و شما با اين نظر مخالف هستيد؟
** بله من با اين نظر دكتر دادبه مخالفم. به نظر من، حافظ، اعتقادات خودش را بيان مي كند. البته قبل از دكتر دادبه، اين نظر را دكتر شفيعي مطرح مي كند. ايشان در كتاب «موسيقي شعر» همين مسأله را مطرح مي كند و مي گويد: -نقل به مضمون- «حافظ عارف واقعي نيست و مجموعه عرفان، در دستان حافظ به عنوان ابزاري براي بيان هنري شعرش است.»
به اين مسأله خوب توجه كنيد. درست مثل اين كه اصطلاحات شطرنج و نجوم را براي بيان هنري در شعرش استفاده مي كند، آن هم استفاده ابزاري! اما من معتقدم كه عرفان يا جبر را نبايد در ديوان خواجه به اين شكل، توجيه كنيم.
* البته اين جا يك سؤال هم پيش مي آيد كه شما در سخنراني خود به آن اشاره كرديد؛ آيا اگر اين نظر را درباره جبر داشته باشيم، مي توانيم آن را درباره عشق هم به كار ببريم؟
** بله، اين سؤال به صورت جدي پيش مي آيد. چگونه است كه ما مي توانيم بگوييم جبر در ديوان حافظ ابزار است، ولي رندي و عشق، ابزار نيستند؟ اين مرز كجاست؟ چه كسي بايد اين مرز را تعيين كند؟ البته اين كه همه مي گويند: «حافظ ايدئولوژي مشخصي ندارد» درست است، اما آيا ما مي توانيم بگوييم: جهان بيني مشخصي هم ندارد؟!
ما جهان بيني حافظ را مي شناسيم: رندي، آزادگي و عشق. اينها را كسي انكار نمي كند. حالا اگر بگوييم جبر در ديوان حافظ ابزار است، آيا حق نداريم بگوييم كه عشق هم، ابزار است. رندي هم ابزار است؟ چه كسي مي خواهد اين مرزها را مشخص كند؟
* البته اينكه شما مي گوييد دكتر شفيعي و دكتر دادبه معتقدند حافظ به جبر اعتقاد نداشته، به نظر مي رسد موارد نقض كننده زيادي داشته باشد! براي مثال، ما معتقديم در مرحله آفرينش اثر ادبي، اگر شاعر به مفاهيم مورد استفاده اش اعتقاد عميق و دروني نداشته باشد، نمي تواند درباره آنها شعر بگويد. اين يك امر طبيعي است كه براي شعر گفتن درباره عشق، بايد عميقاً عاشق بود يا درباره جبر هم به همين منوال، بايد يك جبرگراي عميق بود تا جبرسرايي كرد...
** درست است. كاملاً به نكته درستي اشاره كرديد. اين مسأله تناقض دارد با اين كه مي گوييم: «حافظ حاصل ناخودآگاه او و همچنين ناخودآگاه جمعي قوم ايراني است».
اگر ما بگوييم حافظ از اينها استفاده ابزاري كرده، پس در واقع معتقديم كه او آگاهانه شعر سروده. يعني او نشسته، فكر كرده و اينها را به عنوان ابزار انتخاب كرده و آمده تا يك شعر ناب بگويد. آيا با اين تحليل، شعر حافظ را در حد «هنر براي هنر» تنزل نداده ايم؟
* و باز اين در حالي است كه بسياري معتقدند شعر حافظ، شعري شهودي و كشفي است...
** بله، بله شهودي است. براي همين ابزاري نيست. از دل بر آمده. شاعر به آن معناي فلسفي اش فكر نكرده، اما دكتر دادبه نظر ديگري هم در اين زمينه دارد. مي گويد:«وقتي حافظ گفته: بر آستانه تسليم سربنه حافظ
كه گر ستيزه كني روزگار بستيزد
يا شعرهايي كه بيانگر تسليم محض آدم در برابر تقدير است، ما از وراي ظاهر تسليمي شعر، صداي اعتراض حافظ به نظام هستي و نظام اجتماعي را مي شنويم.» اين نظر دكتر دادبه است، من با اين نظر مخالفم، چون چنين صداهايي را - من حداقل- نمي شنوم. غربيها اصطلاحي دارند به نام«تحليل مبتني بر سكوت منابع». به گمان من، ما حق نداريم تحليل خودمان را بر بنيان سطرهاي نانوشته استوار كنيم، چون به اين ترتيب به ورطه مطالب ذوقي و تخيلي كشيده مي شويم، درحالي كه ما تحليل هايمان را بايد بر بنياد داده هاي محسوس بگذاريم. براي مثال در همين شعر، هم«تسليم» و هم «آستانه تسليم» و هم«ستيزه» بار معنايي مشخص دارند.
معناي بيت هم مشخص است. كاملاً نشان مي دهد كه جبري است. ما اگر جبر را در تفكر خودمان مذموم مي دانيم، نبايد آن را به هر شكلي كه شده در شعر حافظ هم توجيه كنيم! حافظ همانطور كه گفتم«بازتاب ناخودآگاه جمعي ماست»، براي همين هم در طول تاريخ، با محبوبيت زيسته و جاودان شده. غالب شعرهاي او هم، جبري است.
* يعني معتقديد جمله هايي مثل «خداخواسته»، «كاري از دست ما برنمي آيد» يا «مجبوريم اين كار را بكنيم» همه در راستاي همين اعتقاد به الگوي جبرگرايي تفسير مي شود؟
** بله، همين طور است...
* ببخشيد كه حرفتان را قطع مي كنم، دقت من در اين باره نشان داده كه بسياري از مردم ما هم، اشعار تسليمي و جبري حافظ را بيشتر مي پسندند و بيشتر آنها را حفظ هستند. مثل«حكم آنچه تو فرمايي...» يا «در دايره قسمت ما نقطه تسليميم»، آن هم در زماني كه از همه چيز نااميدند و انگار كاري از دستشان برنمي آيد...
** بله، من هم موافقم و در سخنراني ام گفتم كه اين از همان ناخودآگاه ما سرچشمه مي گيرد كه حافظ نمود عيني فرهنگي آن است. در سنت ادبي ما، تفكر جبري رواج دارد و اينكه مردم آن را از زبان حافظ
مي شنوند و با بيان شاعرانه مي خوانند، به اين معني است كه آن را بهتر مي پسندند و بيشتر مي خوانند.
* در گفتگويي كه هنگام سخنراني شما با دكتر ياحقي درگرفت، ايشان گفتند كه (نقل به مضمون): حافظ نه جبرگراست و نه اختيارگرا، بلكه او چيزي بين اين دو امر است. گاهي جبري است و گاهي اختياري. و همين مسأله هم هست كه شعر او را خواندني مي كند.
يعني همين حالت متناقض است كه حافظ و شعرش را در ادبيات ما ماندگار مي كند. شما آن جا تقريباً با اين نظر موافق بوديد، مي خواستم در اين باره بيشتر توضيح بدهيد.
** من حالا مخالفم، البته آنجا هم موافق نبودم! ببينيد به گمان من، ساده ترين پاسخ درباره جبر و اختيار در شعر حافظ اين است كه ما بگوييم:«حافظ هم جبري است و هم اختياري» و خودمان را راحت كنيم! ولي اين پاسخ اصلي نيست. حرف من اين است كه اگر ما در شعر حافظ ابياتي را كه دال بر اختيار هستند از ابياتي كه بر جبر دلالت مي كنند جدا كنيم، چه نتيجه اي حاصل مي شود؟ آيا اين نيست كه ما صدها بيت درباره جبرگرايي حافظ آن هم با برخوردهاي مختلف مي بينيم؟ آيا اين گونه نيست؟
اما در آن طرف، ابياتي كه مبتني بر اختيارگرايي هستند، از تعداد انگشتان دست هم تجاوز نمي كنند...!
* اما آيا كميت در اين گونه تحليلها، معيار درستي براي سنجش انديشه است؟
** با وجود اين، ما كه نمي توانيم يكسان داوري كنيم و بگوييم كه هم جبر بوده و هم اختيارگرا. اين علمي نيست. ما به هر حال بايد به نتيجه برسيم. مسأله ديگر اين است كه ما نبايد اينجا از نگاه اعتقادي به مسأله نگاه كنيم، بلكه بايد مسأله را واقع گرايانه ببينيم.
* يعني اينكه ارزش گذاري نكنيم يا حكم به درستي يا نادرستي مفاهيم مورد بحث ندهيم، درست است؟
** دقيقاً! من اصلاً نمي خواهم ارزشيابي يا ارزشگذاري كنم. فقط مي خواهم بگويم، حافظ چي و كي هست. مي خواهم تأكيد كنم كه وقتي حافظ مي گويد:
فيض روح القدس ار باز مدد فرمايد
ديگران هم بكنند آنچه مسيحا مي كرد
در واقع، بيان نوعي انديشه جبرگرايانه است. اين «فيض روح القدس» چيست؟ چيزي است كه ما نداريم. يك منبع بالاتري آن را دارد و اگر به ما بدهد، ما هم صاحب كراماتي مي شويم و اگر ندهد، هيچ كاري از دستمان برنمي آيد! اين جبر است. اختيار آن وقتي حاصل مي شود كه انسان با ساختار وجودي خودش بتواند كاري انجام دهد.
* خب اگر اجازه بدهيد مي خواهم همين جبرگرايي در شعر حافظ را به دوبخش تقسيم كنم. يكي جبر «عاقلانه» و ديگري جبر «عاشقانه» و بگويم كه حافظ وقتي از«دايره قسمت» و «حكم آنچه تو فرمايي» صحبت مي كند، قائل به جبر است، آن هم از نوع عرفاني/ فلسفي اش كه جبري عاقلانه و اعتقاد محور هم هست، اما وقتي مي گويد:
مرا مهر سيه چشمان ز سر بيرون نخواهد شد
قضاي آسمان است اين و ديگرگون نخواهد شد
به نوعي جبر عاشقانه براي توجيه عشق و رندي خود دست مي زند و در واقع اين نوع جبر را بهانه مي كند تا بگويد:«من مجبورم عشق بورزم». نظر شما در اين باره چيست؟ آيا اين هم از آن رندي هاي حافظانه است؟
** من اين جا به آن تناقضي كه در باره اش بحث شد اعتقاد دارم. تناقض به چه شكل؟ مثلا به بسياري موارد در شعر حافظ برمي خوريم كه هيچ چاره اي نداريم كه آن را به عشق زميني تعبير كنيم، اما در عين حال اشعاري با همين واژه ها كه عشق زميني را سروده، هم دارد كه ترديدي نداريم كه عشق موجود در آن، عشق عرفاني است. ما نمي توانيم شعر حافظ را بدون توجه به پشتوانه هاي محيطي كه او در آن رشد كرده تفسير كنيم. سنت ما پيش از حافظ چيست؟ عرفان. اين عرفان ماست كه ادبيات ما را غني كرده و حافظ هم از آنها تأثير پذيرفته. بنابراين نمي توانيم اصطلاحاتي را كه در شعر حافظ وجود دارد بدون پشتوانه هاي پيشيني آن واژه ها تحليل كنيم. «مي و معشوق» و ساير واژه ها، در ادبيات عرفاني ما، بار عرفاني مشخصي دارند. ما چگونه مي توانيم پيشينه آنها را فراموش كنيم و بگوييم كه آنها در شعر حافظ، به همين معناي زميني «مي و معشوق» هستند؟ با وجود اين در برخي موارد، ابياتي هم هست كه ما به هيچ وجه نمي توانيم از آنها برداشتي عرفاني داشته باشيم.
خب حالا تناقض اين جاست! زيبايي كار حافظ در همين در هم تنيدن عشق زميني و عشق عرفاني است. ببينيد اين روحيه بشر است. شما به خودتان نگاه كنيد. گاهي شما هم بشدت مذهبي مي شويد و گرايش داريد به عرفان، ولي گاهي هم مي خواهيد بدون اينها زندگي كنيد. اين در وجود بشر است.
من اين را درست نمي دانم كه ما بياييم و يكي را فداي ديگري كنيم، هر دو اينها وجود دارند. هم عشق آسماني وجود دارد هم عشق زميني. كما اينكه اين در سنت ادبي ما وجود دارد. شما به داستان «شيخ صنعان» نگاه كنيد. شيخي كه آن همه مريد داشته و آن همه نماز خوانده، به يكباره عاشق دختر ترسايي مي شود كه همه چيز او را از او مي گيرد. پس اين بحث وجود داشته و دارد.
* حميد تقي آبادي |
