|
* عباسعلي سپاهي يونسي
نويسندگاني كه براي كودكان و نوجوانان مي نويسند، كم نيستند؛ اما هنوز مي توان اين ادعا را داشت كه آنهايي كه خوب
مي نويسند كم اند، و محمدرضا يوسفي هم يكي از همين نويسندگان است. او نويسنده اي است كه معتبرترين جوايز داخلي را از آن خود كرده و در سطح جهاني نيز صاحب جوايز ارزشمندي شده است.
مهمترين وجه كار يوسفي، حرفه اي زندگي كردن و حرفه اي نوشتن اوست و آن گونه كه در همين گفتگو خواهيد خواند، او از معدود نويسندگاني است كه فقط از راه نوشتن روزگار مي گذراند. نوشتن كتابهاي ارزشمند براي كودكان و نوجوانان و نوشتن براي تلويزيون و تدريس و... .
اخيراً از اين نويسنده تواناي كشورمان قصه «ستاره كوچك» به كتابهاي درسي كشور ارمنستان راه پيدا كرده است؛ اتفاقي ارزشمند كه نمي توان از كنار آن بي تفاوت گذشت. اين موضوع، محور گفتگوي من با يوسفي در خصوص ادبيات كودك و نوجوان شد.
***
* اگر موافق باشيد، با سؤالي درباره داستان «ستاره كوچك» شروع كنيم و ماجراي آن؟
** بله؛ كتاب چند سال پيش و در قالب يك مجموعه چند جلدي نوشته شد و ناشر اين كتاب هم كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان بود كه در 18 جلد آماده شد و به چاپ رسيد. در كتاب يك شخصيت محوري با نام «ستاره» حضور دارد. ريشه اصلي اين قصه در ادبيات فولكلور است و متأثر از آن حكايت معروفي است كه مي گويد: «هر انساني، يك ستاره در آسمان دارد.» و «ستاره كوچك» داستان ستاره اي است كه تازه در آسمان متولد شده و به دنبال پيدا كردن دوستي، گذرش به زمين مي افتد. روي زمين هم، كودكي به نام «ستاره» به دنيا مي آيد و ستاره آسمان، مي شود ستاره آن كودك و... .
* در جريان كار ترجمه كتاب هم بوديد؟
** من در جريان چاپ كتاب نبودم. آقاي «گئورك آساطوريان» مترجم و روزنامه نگار ارمني ايراني تبار كه كار تئاتر هم مي كند، كتاب را به ارمني ترجمه كرد و بعد چاپ شده اين كتاب براي من ارسال شد. اين داستان بعداً به كتاب درسي كلاس پنجم دبستان ارمنستان وارد شد. البته اين داستان يك داستان از داستانهاي ملل مختلف است كه اين داستان هم يكي از آنهاست و از سرزمينمان ايران و كارهاي ديگر هم آثاري از پوشكين، برادران گريم، آندرسن و...
* اين اتفاق قشنگ و ارزشمندي است كه اين فكر را به ذهن متبادر مي كند كه اي كاش در كار تأليف كتابهاي درسي كودكان ايراني هم اتفاقهايي از اين دست مي افتاد... .
** ببينيد؛ نظام آموزش و پرورش ما با ديگر كشورها متفاوت است. اگر به فهرست توليدكنندگان كتابهاي درسي ما نگاه كنيد، كمتر اسم نويسنده اي را در آنها مي بينيد و بيشتر نام متخصصان آموزش و پرورش در آنها به چشم مي خورد.
يادم هست زماني كتابهاي «بخوانيم و بدانيم» را برايم فرستادند تا بررسي كنم. داستانها را كه نگاه مي كردم، كلي اشكال داشتند. يا در جاي ديگري از طرف معلمان دوره راهنمايي براي بحث بر سر موضوع داستان در كتابهاي درسي دعوت شده بودم. در آن جلسه چند داستان استفاده شده در كتابهاي درسي مورد بررسي قرار گرفت و نتيجه اي كه حاصل شد اين بود كه: «اين نوشته ها عنوان داستان دارد، اما داستان نيست.» تفكري حاكم بر اين كتابهاست و نويسنده نيز اجرا كننده همان تفكر در قالبي به نام داستان است، هر چند اين ديگر داستان نيست و ساختار ادبي ندارد.
اينها ديگر ادبيات نيست. مثلاً نويسنده، مفهوم «فداكاري» را براي بچه ها به داستان تبديل مي كند، اما در كار او از «ادبيت» كار خبري نيست، چون براي اينكه يك نوشته به داستان تبديل شود، مؤلفه هايي لازم است كه نمي توانيم آنها را در خلق يك داستان ناديده بگيريم.
نمي دانم چه قدر طول خواهد كشيد كه جامعه ما به اين دريافت برسد كه اثر ارزشمندي مثل «شاهنامه»، ابتدا ادبيات است. يعني اگر اين اثر جهاني شد و قطعه ارزشمندي از فرهنگ ملي ما گرديد و ما را به جهان معرفي كرد، ناشي از «ادبيات» بودن آن است، چون اگر غير از اين فكر كنيم قصه هاي شاهنامه قبل از تولد شاهنامه هم بوده اند.
آموزش و پرورش ما متأسفانه از اين نظر با ادبيات فاصله دارد و به همين دليل بچه هاي ما در كتابهاي درسي كمتر با ادبيات به معناي دقيق آن آشنا مي شوند.
* گويا آموزش و پرورش هدف ديگري را دنبال مي كند!
** بله؛ بيشتر به دنبال آموزش يك سري مفاهيم است و در اين بين ادبيات ابزار كار او مي شود و حاصل، اين چيزهايي مي شود كه مي بينيم! اگر شعر است، خيلي وقتها نظم مي شود و ديگر از آن خيال پردازيها و تصويرهاي ناب و ديگر عناصر شعري خبري نيست و درباره داستان هم همين اتفاق را شاهديم.
* چرا نبايد موقع تهيه اين كتابها كساني مثل شما كه به طور حرفه اي كار نويسندگي را دنبال مي كنيد، در كنار آن متخصصان آموزش و پرورش حضور داشته باشيد؟!
** اين هم به سياستگذاريهاي آموزش و پرورش بر مي گردد كه به نظر من اعتقادي به اين موضوع ندارد. در آن جلسه اي كه از آن سخن گفتم، به دوستان پيشنهاد دادم فهرستي از نويسندگاني را كه كار حرفه اي ادبيات مي كنند، تهيه كنند؛ كساني كه به كار خودشان وارد هستند و در اين حيطه تخصص لازم را دارند و از حضور آنها در تأليف كتابهاي درسي استفاده شود.
به نظر من آموزش و پرورش بايد در تهيه اين كتابها تجديدنظري اساسي داشته باشد. هر چند حركتهايي صورت گرفته، اما كافي نيست و تا رسيدن به مرحله مطلوب، فاصله داريم.
* خلاصه حرف شما اين است كه ما در نظامي مثل آموزش و پرورش اول بايد آموزش دهنده ادبيات باشيم؟
** بله، اول بايد آموزش دهنده ادبيات باشيم و نوع خوب و درست آن را به بچه ها معرفي كنيم و بعد آموزش مفاهيم را مورد توجه قرار دهيم. براي اينكه يك نوشته به داستان تبديل شود، عناصر فراواني لازم است اما در بسياري مواقع يك يا دو عنصر را مورد توجه قرار مي دهيم و حاصل كار چيزهايي مي شود كه داستان نيست و اين اتفاق (وقتي معيار كار، فقط «موضوع» است) باعث غفلت از عناصر ديگر مي شود.
* نگاه ابزاري داشتن به ادبيات براي كودكان در كتابهاي درسي و كتابهاي غير درسي، چه اثرات منفي اي مي تواند داشته باشد؟
** نخست، معرفي اشتباه ادبيات به بچه هاست. يعني وقتي ما به كودكان چيزهايي «شبيه ادبيات» را «ادبيات» معرفي مي كنيم و در دسترس آنها قرار مي دهيم، آنها با نوع واقعي آن بيگانه مي شوند؛ پس بايد به بچه ها گفت: «اين ادبيات نيست؛ نوشته اي است كه براي شما مفهوم و موضوع فداكاري را توضيح مي دهد».
ادبيات تأثير عميق حسي و عاطفي بر مخاطب خود مي گذارد، اما نوشته هاي غير ادبي به دنبال آموزش مفاهيمي هستند و تأثير آن مثل تأثير حسي و عاطفي ادبيات، به معناي واقعي آن نيست.
نوشته هاي غيرادبي با خودآگاه مخاطب خود سروكار دارند و خيلي در حافظه كودك نمي مانند. البته، گفته من شامل همه داستانها نيست؛ مثلاً داستاني مثل «آرش كمانگير». اثري است ارزشمند و جدي كه وجود آن در كتابهاي درسي ما لازم است.
پس اول موضوع دريافت غلط از ادبيات است و دوم آشنا نشدن با ادبيات و سوم اينكه آشنا نشدن باعث مي شود دانش آموزان ما از خواندن كتابهاي ادبي دلزده شوند.
* چون از خواندن يك اثر لذت نبرده است؟
** بله، بحث لذت بخش بودن ادبيات كودك را نمي توان ناديده گرفت! كودك بايد از متني كه در اختيار او قرار داده ايم لذت ببرد و آن لذت، تأثير حسي و عاطفي هم به همراه دارد.
وقتي شعار مي دهيم و مبنا بر اين است كه كودك مخاطب ما، چيزي نمي فهمد و بايد موضوع را به او بفهمانيم، به بيراهه رفته ايم، چون كودك ارتباط حسي و عاطفي با كار برقرار نمي كند و آن لذت بخشي هم اتفاق نمي افتد و هيجاني هم در كار ديده نمي شود و فاقد حس و حال براي جذب مخاطب است. طبيعتاً با خواندن آثاري با اين مشخصات، ممكن است كودك در بزرگسالي سراغ چيزي با نام ادبيات داستاني نرود!
* لذت بخشي ادبيات كودك، موضوع مهمي است كه از طرف بسياري از شبه نويسندگان (و متأسفانه گاهي نويسندگان) در جريان خلق كتابهاي كودك، ناديده گرفته مي شود.
** بله، ولي آن جا تقصير متوجه وزارت ارشاد است!
* كه ارشاد هم به اندازه كافي در اين موضوع كم كاري مي كند!
** بله، آنها هم چون معيار ارزشيابي آثار را ساختار ادبي قرار نمي دهند، كتابها را از نظر درونمايه بررسي مي كنند كه درونمايه چه مي گويد! 90 درصد كتابهاي ما، بازاري است، چرا؟ چون بررسي ارشاد از نظر درونمايه است و به ساختارهاي ادبي اثر كاري ندارد. متأسفانه ادبيات، يك حادثه در حاشيه است! حالا ممكن است نويسنده اي با باورهاي ادبياتي بنويسد كه احتمال چاپ اين آثار هم كم است، چون اين آثار در تقابل با فرهنگ بازار است. ناشري كه آثار جدي را چاپ مي كند، بايد با كساني وارد مجادله شود كه كار پخش كتاب را برعهده دارند و عموماً به دنبال پخش كتابهاي ضعيف و بازاري اند. آنها نوع خاصي از كار را پخش مي كنند و متأسفانه بازار هم در اختيار آنهاست. در اين ميان، كتاب كودك بسيار مظلوم است و متأسفانه اين تاريخ ماست كه تكرار مي شود. باز به فردوسي برگرديم. دو قرن بعد از فردوسي، نامي از او در كتابهايي كه به معرفي شاعران مي پردازد، نيست، هر چند گذشت زمان روشن كننده همه چيز است و اثر خوب، ماندني است.
* به آثار خودتان برگرديم. اولين كتابتان كي به چاپ رسيد؟
** سال 1357 به نام «سال تحويل شد».
* و تا امروز چند عنوان كتاب از شما به چاپ رسيده؟
** حدود 160 عنوان!
* يعني متوسط در هر سال حدود 4 يا 5 عنوان. فقط از راه نوشتن زندگي مي كنيد؟
** من هرگز كارمند نبوده ام، فقط سه ماه، آن هم در روزنامه آفتابگردان. من از راه نوشتن زندگي مي كنم، اما از راه چاپ كتاب خير.
منبع درآمد جدي من تلويزيون و كلاس و... هست. شما در نظر بگيريد بيش از يك سال قبل ناشري از من 13 عنوان كتاب به چاپ رسانده، اما هنوز هيچ پولي به من پرداخت نشده!
* و شما هم براي نوشتن آنها زمان زيادي را صرف كرده ايد!
** بله، 10 سال! اصلاً فرايند چاپ اين كتابها از اين ناشر به آن ناشر شد و هفت يا هشت سال طول كشيد. مصيبتي است چاپ كتاب!
* شما نويسنده اي حرفه اي هستيد. چه تعريفي براي آن داريد؟
** گاهي يك نفر، نويسنده يك روزنامه است. يا مي نويسد يا صفحات مثلاً هنري را آماده مي كند؛ اين يك معناي نويسنده حرفه اي است و نوع حرفه اي ديگر كه من با اين نوع از نويسنده حرفه اي موافقم؛ نويسنده اي است كه همه توان و زمان خود را صرف نوشتن و خواندن مي كند. كاري كه فردوسي كرد و يا سعدي و مولوي و... .
در ادبيات معاصر هم به اين معنا، حرفه اي نداريم. با اين همه، آموزش و پرورش براي نويسندگان كودك و نوجوان فضاي مناسبي است، چون نويسنده به طور جدي با مخاطب خود روبرو مي شود و با او در ارتباط است.
* چه قدر از نحوه زندگي شاعران و نويسندگان كودك و نوجوان در ديگر كشورها اطلاع داريد؟
** در جريان يكي از جشنواره هاي كتاب، نويسنده تركي بود كه ادعا مي كرد آنها اصلاً نويسنده اي ندارند كه فقط براي كودكان و نوجوانان بنويسد و از اين راه زندگي كند! در چين هم اين جمله را از نويسنده اي چيني شنيدم يا بعضي كشورهاي ديگر. البته، در بعضي كشورها دولت حمايتهايي از نويسندگان مي كند؛ مثلاً دفاتري را در اختيار آنان قرار مي دهد كه دفتر كار نويسندگان است. ولي در كشورهاي اروپايي به دليل شمارگان آثار و برخي عوامل ديگر، همه جانبه از آنها حمايت مي شود. در آن جا زمينه حرفه اي زندگي كردن نويسنده وجود دارد. به طور مثال، اگر قرار است رسانه اي مثل راديو، تلويزيون و يا مطبوعات با نويسنده اي مصاحبه و گفتگويي انجام دهند، بايد هزينه كنند يا دولت براي نويسنده ها كلاسهايي ترتيب مي دهد و خلاصه غير از شمارگان بالاي كتابها، امتيازهاي ديگري به نويسندگان اختصاص مي يابد و همه اينها باعث مي شود نويسنده با خيالي آسوده كار كند. آن جا دولت خود را موظف مي داند به نويسندگان خدمات ارايه كند.
در كشور ما هم گاهي مي توان شاهد اين اتفاقها بود؛ البته خدماتي كه در اختيار چند نفر خاص است كه بعيد است هنرمند باشند! اينها در بسياري از موارد نيروهاي اجرايي هستند. مثلاً كارمند فلان اداره است و فلان جشنواره را برگزار مي كند و كسي هم از او نمي پرسد كه چه كاري انجام داده اي؟!
در كشورهاي اروپايي اين چيزها تعريف شده است؛ يعني اگر مثلاً قرار است جشنواره شعر برگزار شود، بايد مشخص شود كه برگزار كننده، چه نهادي يا چه نفري است و قرار است چه اتفاقي بيفتد؟ من اين را در تئاتر آلمان هم ديدم. مثلاً در آلمان مي شود فقط از طريق كار گرداني تئاتر، زندگي كرد؛ ولي ما اين جا اصلاً نمي توانيم اين طور زندگي كنيم و نمي شود به صورت حرفه اي كار تئاتر انجام داد، مگر كارمند مركز هنرهاي نمايشي باشي! حتي در ديگر هنرها مثل سينما، جز عده اي محدود، بقيه نمي توانند فقط از راه سينما زندگي كنند.
* به نظر شما، خوب زندگي كردن براي يك نويسنده يعني چه؟
** يعني اينكه نويسنده با آرامش كار كند و كتابهايش با آرامش چاپ شود و به دست مخاطب برسد. |
