* عباسعلي سپاهي يونسي

«ساعد مشكي» متولد 1342 گناباد و از سرشناس ترين گرافيستهاي معاصر است. او را بيشتر با طرح جلدهايش مي شناسيم كه بر

كتابهاي مختلف نقش بسته اند، چه آن زمان كه به همراهي نشر «ماه ريز» كتابهاي متفاوتي رااز جهت گرافيك و قطع و اندازه، به مخاطبان هديه كرد و چه امروز كه در نشر «مشكي» ادامه همان راه را با تجربياتي جديد طي مي كند. «مشكي» علاوه بر كار نشر و فعاليت در حوزه گرافيك، در دانشگاههاي مختلفي هم تدريس مي كند.بااين گرافيست موفق و خوش ذوق در روز جهاني گرافيك به گفتگو نشستيم. با اميد اينكه روزي شاهد پيشرفتهاي بيشتري در عرصه طراحي گرافيك اين سرزمين باشيم.
* براي شروع بفرمايد گرافيك فرهنگي ما در مقايسه با گرافيك كشورهاي پيشرفته چه وضعيتي دارد؟
** به نظرم اوضاع خيلي بد نيست، فقط مشكل اين است كه طراحي گرافيك خيلي ديده نمي شود وگرنه وضعيت طراحي گرافيك ما خيلي يأس آور و نااميد كننده نيست. ما براي پوسترهاي فرهنگي جايي نداريم تا مخاطب اين نوع كار را ببيند و از آن استفاده كند. مشكل گرافيك ما، بيشتر به قسمت مديريتي و اجرايي مربوط است.
* درباره چرايي ديده نشدن گرافيك فرهنگي توضيح بيشتري داريد؟
** مشكل از طرف مديران است. خيلي از مديران ما به زبان ساده اين كاره نيستند!
* و براي حل اين مشكل چه پيشنهادي مي دهيد؟




** بهترين و مؤثرترين پيشنهاد اين است كه از مديران لايق فرهنگي استفاده شود !مديراني كه ارزش كارهايي از اين دست را بدانند. وقتي يك مدير ما ذهنيت زيبايي شناسانه ندارد، نمي شود از او توقع داشت كه به طور مثال اهميت پوستر فرهنگي را بداند و به دنبال اين باشد كه در زندگي و معماري شهري، جايي براي ديده شدن آن طراحي شود.
* و وقتي اين چيزهايي كه گفتيد اتفاق نيفتد، چه مشكلاتي پيش مي آيد؟
** معماري ما زشت مي شود !مسجد زيبا ساخته نمي شود ما محل نصب پوستر نداريم، معمار خوب داريم، اما ساختمان زيبا ساخته نمي شود. گرافيست خوب داريم، اما پوستر خوب براي فلان جشنواره توليد نمي شود و هزاران مشكل ديگر.
* مشخصاً كدام نهاد و سازمان در مشكلات و كاستي هاي اين عرصه نقش دارد؟
** همه نهادها مي توانند دراين نارسايي ها سهم داشته باشند، از شهرداري گرفته تا خيلي از سازمانهاي ديگر.
به طور مثال شهرداري بايد در سطح شهر مكانهايي براي نصب پوستر فرهنگي طراحي كند. البته درباره پوسترهاي تبليغاتي اين مشكل وجود ندارد، چون شهرداري از اين نوع كار درآمد كسب مي كند. مشكل بيشتر در قسمت پوسترهاي فرهنگي ديده مي شود. به طور مثال تئاتر معتبري از آقاي بيضايي به روي صحنه مي رود، اما در سطح شهر، شما پوسترهاي اين نمايش را نمي بينيد، در حالي كه چنانچه اين كار در پاريس انجام مي شد سطح شهر از پوسترهاي اين نمايش فراوان به چشم مي خورد، چون آنجا براي اين نوع كارها فكر و برنامه ريزي شده است. در بحث پوستر، نيمي از سهم كار تجارت است و نيم ديگر، سهم كار فرهنگي.
* شما به عنوان يكي از گرافيستهاي مطرح امروز، سعي كرده ايد با نهادي مثل شهرداري ارتباط بگيريد و به آنها برنامه بدهيد تا قسمتي از اين مشكلات بر طرف شود؟
** بله! در برنامه « دو قدم مانده به صبح» اينها را مطرح كردم. دوستان ناراحت شدند و با اينكه قرار ملاقات داشتيم، جواب ندادند. اين موضوع را از طرف انجمن صنفي هم مطرح كرديم. بارها و بارها گفته ام همان طور كه موزه هنر فلسطين داريم، بايد موزه گرافيك ايران هم داشته باشيم.
و اين را در آخرين ديدارم با معاون فرهنگي شهرداري تهران هم مطرح كردم، چون اكنون ما گرافيستهاي بسيار توانايي داريم و كارهاي ارزشمندي در اين زمينه انجام مي شود و ايجاد موزه براي اين هنر يك نياز ضروري است كه تاكنون از انجام آن غفلت شده و در اين اتفاق هم، مسؤولان مقصرند !شما اگر به گذشته نگاه كنيد مي بينيد آدمي مثل شيروانلو كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان را راه اندازي مي كند و حاصل كار، تربيت نسلي از بهترين هاي هنر و ادب ايران مي شود. كساني كه آبروي هنر اين سرزمينند، عباس كيارستمي، فرشيد مثقالي، مرتضي مميز، احمد رضا احمدي و خيلي هاي ديگر اما در حال حاضر، با اين همه بودجه و امكانات، كانون خوب كار نمي كند. « دارا» و « سارا» را مقايسه كنيد با انيميشن هاي آقاي صادقي. چند سال قبل رفتيم كانون و اعلام كرديم حاضريم كتابهاي آقاي مثقالي، دادگر، زرين كلك و صادقي را تجديد چاپ كنيم. متأسفانه مسؤول روابط عمومي آن زمان كانون اصلاً خبر نداشت كه كتابهايي از اين بزرگان در آرشيو دارند. به من هم صد ميليارد تومان پول بدهند خودم را خفه مي كنم، چون نمي دانم اين مقدار پول را چگونه هزينه كنم. من مديريت اقتصادي ندارم دوستان هم مديريت هنري.
* تبليغات مي تواند در پيشرفت گرافيك ما نقش داشته باشد؟
** صد در صد، البته اگر باند و باند بازي و مافيايي در كار نباشد !به طور مثال در تهران، بيلبوردها در دست يك گروه خاص است و بدون ترديد با اين وضعيت، ما نبايد توقع ايجاد رقابت در عرصه گرافيك را داشته باشيم.
وقتي رقابتي در بين نباشد، بيلبوردها فقط پولسازي مي كنند.
متأسفانه وضع تبليغات هم در كشور ما اسفبار است، چون به طور مثال ما در بخش صنايع خوش سليقه نيستيم و آنها از گرافيستها توقع زيادي ندارند. طبيعتاً اگر سفارش دهنده خوب باشد، كار خوب هم توليد مي شود.
* اين سليقه و توقعي را كه مي فرماييد چگونه بايد ايجاد شود؟ چون گاهي ما مديري داريم كه سليقه پاييني دارد، در نتيجه سليقه پايين هم توقع پاييني دارد.
** در اين زمينه طراحان گرافيك ما هم بي تقصير نيستند، به اين جهت كه بعضي اوقات خيلي تابع سفارش دهنده اند.
شركتهاي بزرگ تجاري دفترچه هاي تبليغاتي دارند كه وقتي به يك كشور مي فرستند شما مجبوريد عين همان تبليغ را اجرا كنيد، فقط زبان نوشتاري عوض مي شود. مثلاً در ايران فونت فارسي مي شود و در ژاپن ژاپني. آنها براي اين كارها زحمت فراوان كشيده اند، تحقيقات ميداني انجام داده اند كه چگونه مي شود در سليقه و انتخاب خريدار و بازار نفوذ كرد، اما محصولات ايراني اين طور نيست. اينجا بحث بر سر اين است كه من گرافيست تا چه اندازه مي توانم به مشتري و سفارش دهنده كار، ايده ام را بقبولانم. مشكل عمده ما اين است كه تصور مي كنيم تبليغات، كار طراح گرافيك است، در حالي كه در هيچ كجاي دنيا، تبليغات كار يك طراح گرافيك نيست. تبليغات، وظيفه تيم تبليغات است كه بخش بسيار كوچك آن گرافيست است. مثلاً بين پنج تا هفت درصد. بقيه، كار تحقيقات و عوامل ديگر است. پس فرآيند تبليغات به طراحي گرافيك ارتباطي ندارد.
* شما تا چه حد به سليقه سفارش دهنده كار پيش مي رويد؟
** سفارش دهنده كارهاي بنده، سفارش دهنده فرهنگي است. آنها به خاطر لطفي كه به بنده دارند سراغم مي آيند و من هم كاري را انجام مي دهم كه دلم مي خواهد. در فرآيند توليد كار دخالت نمي كنند، هر چند ممكن است بعد از خلق يك كار بگويند از اين كار ناراضي هستيم!
* چه ارتباطي بايد بين سفارش دهنده يك كار گرافيكي و سفارش گيرنده يعني گرافيست باشد؟
** يك رابطه متقابل. شما بايد اگر سفارش دهنده اشتباه مي كند با او چانه بزنيد. اصطلاحي است در فروش كه مي گويد: «فروش از وقتي شروع مي شود كه مشتري نه بگويد» وگرنه قبل از آنكه مشتري به قصد خريد آمده است به چانه زني نيازي نيست! اگر شما جنس خوبي داريد و به دنبال فروش آن به مشتري هستيد، پس بايد بحث كنيد و كلنجار برويد تا مشتري راضي شود.
* مشخصه يك اثر گرافيكي ايراني چيست؟
** جوهره ايراني! خيلي از نمادهاي آثار ما، مثل خط ايراني وبعضي از نمادها مثل طرحهاي اسليمي و بته جقه ها، خيلي نشانه ايراني بودن اثر نيست، چون ممكن است يك خارجي هم اين كار را انجام دهد.
* اگر خط و نماد ايراني را از يك اثر گرافيكي بگيريم، جوهره ايراني در اين اثر چگونه به وجود مي آيد؟
** بحث دشوار و پيچيده اي است، اما اتمسفر و فضاست كه نشان مي دهد كار كجايي است.
* كارهايي كه گرافيستهاي ما خلق مي كنند تا چه اندازه از اين مشخصه برخوردار است؟
** براي خارجي ها خيلي. آقاي مثقالي حرف جالبي مي زند. او مي گويد: اگر كار نستعليق در يك پوستر نشانه ايراني بودن است، مثل اين است كه شما در ژاپن با ديدن خط ژاپني بر روي يك بسته چاي احساس «ذن» به شما دست بدهد !تصوير و تصوري كه ما اين جا از «ذن» داريم، خيلي خيلي متفاوت است با تصور يك ژاپني يا يك چيني. اصلاً آن فضاي منفي براي ما قابل درك نيست، اگرچه وقتي آنها هم سراغ خط ما مي آيند با همين تصور و روحيه مي آيند.
كارهايي را انتخاب مي كنند و به آنها جايزه مي دهند كه شما حاضر نيستيد آن كار را در كلكسيون خودتان داشته باشيد!
بنابراين معلوم است كه طرف فضا و اتمسفر موضوع را درك نكرده است. چون فقط ظاهر قضيه را ديده! هر وقت خارجي ها به ايران مي آيند به ما مي گويند: « مي شود شما فونت خارجي استفاده نكنيد؟» مي پرسيم چرا؟ مي گويند: « چون شما فونت و روحيه فونت را نمي شناسيد! فقط تصور مي كنيد فونت زيباست و با فرم كار شما هم هماهنگ است» و البته دقيقاً همين حرف را ما هم به آنها مي گوييم اينها سمبل ونمادهاي كوچكي با نام خط است، اما وقتي همين نماد كوچك، در يك فرهنگ چند هزار ساله غلت خورده و تنفس كرده و به موجوديتي قابل توجه تبديل شده است، پس چنانچه آنها با ديدن نستعليق در كار ما بگويند: «به به» دليل بر خوب بودن كار نيست.
* در جايي گفته ايد: امروزه جايگاه طراحي حروف در كشور ما جدي گرفته نمي شود و پروژه هاي طراحي حروف روي زمين مانده و كسي جرأت نزديك شده به آن را ندارد. در اين باره توضيحي مي دهيد؟
** آقاي مثقالي گفته اند!
* اما من از زبان شما در گفتگو با يكي از دوستان گرافيست خوانده ام.
** بله پروژه طراحي فونت فارسي، دشوار است و اجراي آن هم به مديريتها بستگي دارد. اگر اين كار را به شركتهاي خصوصي واگذار كنند، يعني شركتها بتوانند فونتها را بخرند و در مقابل پولي به سازنده فونت بپردازند، خيلي خوب است و براي طراح فونت ايجاد انگيزه مي كند، زيرا فونت فارسي پر هزينه است و طراح بايد در مقابل زحمت فراواني كه مي كشد از لحاظ مالي هم تأمين شود. مشكل ديگر ما اين است كه «فونت متن» نداريم، اما «فونت تيتر» زياد داريم و طراحي «فونت متن» بسيار دشوار است و طراحي حروف، پروژه اي بسيار سخت.
* كار دوستان جوان را چگونه مي بينيد؟
** هميشه گفته ام از كار جوانترها بايد حمايت كرد و نبايد از خطا كردن آنها ترسيد، فقط بايد ترسيد كه خطاها ادامه پيدا كند. بايد نقد و بررسي انجام و نظرها داده شود، البته آن هم دوستانه! من به شخصه از تجربه هاي دوستان جوان واهمه اي ندارم.
* در جايي، از بعضي از كارهايي كه جوانان انجام مي دهند گلايه كرده بوديد، مانند گذاشتن نقطه «ن» در زير آن و امثال اين كارها.
** ببينيد اين كارها به عنوان يك سري آزمايش خوب است، اما بايد ديد اين كارها به كجا مي رسد و متأسفانه گاهي پشت كارهايي از اين نوع، توضيح و توجيهي ديده نمي شود.و در توضيح مي گويند: « يك اتفاق است، در يك لحظه»! من مي پرسم: « چرا اين اتفاق در يك لحظه براي همه و به يك شكل مي افتد؟!»بنابراين چنين اتفاقي، نوعي كپي برداري شمرده مي شود. پس اگر نمي توانيم كاري را درست كنيم، دليلي ندارد آن را خراب كنيم.
* يعني فكري پشت اين كار نبوده؟
** بله! هرچند باز هم مي گويم كار مي تواند مسير خود را پيدا كند. در حال حاضر بازي با فونت در گرافيك ما مقداري سروسامان پيدا كرده است.
* زماني نوعي از كتابها را در نشر «ماه ريز» به مخاطب عرضه كرديد. كتابهايي با گرافيك وقطع خاص. اين پروژه هنوز هم ادامه دارد؟!
** بله، اين كار اكنون هم در نشر «مشكي» انجام مي شود.
* تأثيري در فروش كتابها هم داشته است؟
** بله، چون بعضي از دوستان مي گفتند كه كتابها را به خاطر گرافيك آنها خريده اند و استقبال نسبتاً خوب بوده.
* و همان مسير را طي مي كنيد؟
** گرافيك كتابهاي تازه، دنباله همان جريان است، اما بدون ترديد در اين سالها، تجربه من صيقل خورده و سليقه ام تفاوت كرده پس ممكن است كتابهاي تازه، تفاوتهايي باكتابهاي قبلي داشته باشند.
* و به عنوان آخرين سوال، بفرماييد براي روز جهاني گرافيك چه صحبت خاص داريد؟
** اميدوارم وضعيت دانشگاه هاي ما درست شود!
* در چه بخشي از دانشگاه ها مشكل داريم؟
** بحث نظام آموزشي، بحث طرح دروس و... مهمتر ازهمه مديريتها در دانشگاه ها مثلاً رساله هاي دانشجويان دانشگاه تهران از سال 67 به قبل نيست و نابود شده است، يعني رساله هاي برخي افراد سرشناس در عرصه فرهنگ و هنر از بين رفته است. مثلاً رساله آقاي كيا رستمي، رساله آقاي مميز، رساله آقاي فرشيد مثقالي، سهراب سپهري و... اينها يك فاجعه است.

 

* خديجه زمانيان

«گرافيك»!با خواندن اين كلمه، به ياد چه مي افتيد؛ ياد بيلبوردهاي سرچهارراه ها يا تابلوهاي نئون ريز و درشت نصب شده بر سردر مغازه ها؟ ياد طراحي هاي رنگ و وارنگ روي جلد كتابها يا تصاوير ريز و درشت صفحات اول روزنامه ها و مجلات؟ چه تصويري از اين كلمه در ذهن شما شكل مي بندد؟

 

*علي جعفري
امروزه و در جهاني كه مرزهاي هنرهاي گوناگون از بين رفته و هر هنري، در هنري ديگر آميخته و عرصه اي تازه پديد آورده، يافتن حد و



مرزي براي هنر گرافيك، دشوار است؛ آنچنان دشوار كه حتي مشخص كردن نشانه هاي حضور اين هنر در زندگي روزمره ما نيز غيرممكن گرديده است. ما امروزه آنچنان در اين هنر غرق شده ايم كه همچون يك شناگر در دريا، فقط شايد بتوانيم اندكي از پيرامونمان را ببينيم، اما نيك مي دانيم كه وسعت آنچه در ديد ما نيست، بسيار بيشتر از فضاي واقع شده در ديدرس ماست.
امروزه گرافيك، آنچنان در تار و پود زندگي ما تنيده شده كه تفكيك آن از جريان عادي زندگي دشوار است. از ساده ترين چيزهاي زندگي روزمره و دم دست ترين ابزار و وسايل گرفته تا پيچيده ترين اختراعات بشري، همه و همه، امروزه فقط به مدد هنر گرافيك است كه امكان بروز و ظهور مي يابند.
كافي است در همين لحظه، سر خود را از روي روزنامه برداريد و به محيط اطرافتان نگاه كنيد. تقريباً هر چيز كه دست ساخته بشري است، نشانه هاي آشكار - و گاه پنهاني- از هنر گرافيك دارد؛ نشانه هايي كه ما در بسياري از مواقع، حتي حضور آنها را حس نمي كنيم، اما مي دانيم كه هستند و وجود دارند.
از شكل و فرم صندلي اي كه بر روي آن نشسته ايم و سبك ساخت آپارتماني كه در آن زندگي مي كنيم و طراحي پنجره اي كه به بيرون گشوده مي شود و دكمه كوچكي كه بر سر آستين پيراهن داريم و فنجان چاي روي ميز و خودكاري كه بر كاغذ گذاشته ايم و همه و همه، مرزهاي هنر گرافيك را تا نزديك ترين فاصله به ما گسترش داده اند.
هنر گرافيك، امروزه هيچ مرزي براي حضور خويش نمي شناسد. بسياري از گرافيستها، اگر چه مرز و حيطه كاري خود را به يك يا دو عنوان مشخص، محدود كرده اند و بيشتر هم همان يكي دو زمينه را به عنوان «هنر گرافيك» مطرح مي كنند، اما در واقعيت، گرافيك آنچنان در زندگي روزمره انسانها نفوذ كرده كه باور به چنين اعتقادي، يعني پذيرفتن يكي دو جنبه از جنبه هاي مختلف گرافيك به عنوان هنر و رد يا ناديده گرفتن بقيه عرصه هاي كاربردي اين هنر قدرتمند، چيزي نيست جز ناديده گرفتن جنگل و ستايش از يك درخت تك افتاده!
چه كسي مي تواند اثبات كند كه فرضاً طراح ايستگاه فضايي «مير»، از هنر گرافيك بي بهره بوده؟ دور از ذهن است؟! خوب، مثال ديگري مي زنيم. چه كسي مي تواند ثابت كند كه خياطي كه پيراهن تن شما را دوخته، سواد گرافيكي نداشته است؟ البته ممكن است بگوييد كه اين اتفاقها، بيشتر به جنبه زيبايي شناسانه وجود هر انساني برمي گردد يا اين كه اين مثالها بيشتر در عرصه طراحي صنعتي معنا مي يابد (كه البته اين ديدگاه شما هم تا حدودي درست است) اما آنچه پس از اين دو ديدگاه به چشم مي آيد، آن است كه داشتن حس زيبايي شناسانه در وجود آدمي و خلق هنري به نام «طراحي صنعتي» هم، باز در عرصه گسترده هنر گرافيك است كه معنا مي يابد(و البته در آن هم حل مي شود!).
اما فارغ از اين نگاه كلي، امروزه چندين عنوان از زيرمجموعه هاي هنر گرافيك را، بيشتر به عنوان «هنر گرافيك» مي شناسيم. چيزهايي نظير طراحي پوستر و آفيش، طراحي جلد كتاب، طراحي بيلبوردها، صفحه آرايي مجلات يا تصويرسازي براي آنها و اموري اينچنين كه تنها بخشي از عرصه هنر گرافيك به شمار مي روند و فقط به مدد مرزبنديهاي خود گرافيستها، به عنوان «هنر» شناخته مي شوند و به زعم اين دسته از گرافيستها، بسياري ديگر از كارهاي گرافيكي، فقط چون در دسته بندي «صنعتي»، «كاربردي» و «ابزاري» دسته بندي مي شوند، از اين تعريف به دوراند. (كه البته اگر كمي منصفانه نگاه كنيم، حيطه هنر گرافيك صنعتي، كاربردي يا ابزاري، چند صد برابر آن دسته محدود ديگر است).
***
گرافيك در ايران، ريشه ديرينه اي دارد. آشكارترين و ماندگارترين نشانه هاي قدمت آن را هم مي توان فرضاً در نقش برجسته هاي تخت جمشيد جستجو كرد و تصويرسازيهاي قدرتمندانه اي كه نقاشان و تذهيب كاران و مينياتوريستهاي گذشته، بر كتابهايي چون شاهنامه ابوالقاسم فردوسي نقش كرده اند.امروزه اما، هنر گرافيك ايران(همان بخشي از گرافيك كه گرافيستها به «هنر» بودن آن معتقدند!)، در آميزه اي از خلاقيت و كپي برداري از آثار ديگران و ابهام و سردرگمي ناشي از عدم شناخت كافي از ابزار و وسايل كار اين هنر به سر مي برد. به همه اينها اضافه كنيد تخريب سواد بصري عموم مردم جامعه را كه به واسطه عدم رعايت مسايل زيبايي شناسانه در طراحي فضاهاي شهري رخ داده است. هجوم گسترده بيلبوردهاي تبليغاتي ناساز و ناهماهنگ، رواج تابلوهاي رنگارنگ سر در مغازه ها كه كمتر نشانه اي از زيبايي شناسي بصري دارد، ساخت و سازهاي بي حس و حال (و گاه زشت) آپارتمانها و برج ها و همه و همه، كه كم كم، حس و حال درگير شدن مخاطبان اين هنر با نمونه هاي بيروني آن را از بين برده و ذهنيت او را تنها به اين نقطه كشانده كه هنر گرافيك را فقط بايد در پوسترهاي محدود طراحي شده و بر ديوارهاي كوچك نگارخانه ها و گالريها و نمايشگاهها جستجو كرد !اما آيا به راستي، هنر گرافيك، همين قدر محدود و قدرت تأثير گذاري اش، همين قدر اندك است؟!
يافتن پاسخ اين سؤال اولين قدم براي برون رفت از وضعيت نابسامان فعلي خواهد بود.