* عباسعلي سپاهي يونسي
شايد يادتان نمانده باشد، اما امروز روز مولاناست و البته جاي هيچ گله اي نيست، روزگار است ديگر، آن قدر سرگرميم که مولانا را از

خودمان دريغ مي کنيم، درست مثل خيلي چيزهاي ديگري که از خودمان دريغ مي کنيم و بي چاره روحهاي افسرده و سرگردان ما که دراين روزگار فراموشيها و خوشيهاي کم عمق و برکه وار نمي تواند ساعتي از روز را زمزمه کند:
مرغ بر بالا و پران سايه اش
مي دود بر خاک پران مرغ وش
ابلهي صياد آن سايه شود
مي دود چندان که بي مايه شود ...
و بد به حال ما مردمي که در دکانهايي، پينه دوزي پيشه کرده ايم که در زير آن گنجهاي عظيمي خفته است و دلم خواهد گرفت، اگر اين گفتگو باعث نشود لااقل امروز را چند بيتي از مثنوي و يا ديوان شمس نخوانيد. مطمئن باشيد از اين خواسته ضرر نخواهيد کرد، مولانا معلم عاشق پيشه اي است که با چراغ سروده هايش قرنهاست جانهاي فراواني را روشن کرده است، چرا جان ما روشن نشود؟




*
دکتر مهدي محبتي از استادان با محبت هم روزگار ماست، از همانهايي که مي دانند مولانا چه حلواهايي به آدمي پيش کش مي کند و همين شده است که دل درکار بزرگان ادب فارسي گذاشته است. متولد 1344 است و داراي آثار ارزشمندي در حوزه ادب فارسي که از آن جمله است، بديع نو (هنرساخت و آرايش سخن)، سيمرغ در جست وجوي قاف (سير تحول عقلانيت در ادب فارسي)، صداي رويش خيال (نقد شعر و انديشه اقبال)، زلف عالم آرا (درآمدي برشناخت رموز عارفانه در شعر فارسي) «ازمعنا تا صورت» و...
به بهانه روز بزرگداشت مولاناي بزرگ با اين استاد ادبيات پارسي به گفتگو نشسته ايم.
* با سپاس فراوان از جنابعالي براي پذيرش اين گفتگو؛ به نظر مي رسد مولوي در جهان امروز در مقايسه با ديگر شاعران ايراني با اقبال بيشتري از طرف مخاطب روبه رو شده است، علت را در چه مي دانيد؟
** اقبال به شاعران ايراني در سطح جهان در طول دورانهاي مختلف متغير بوده است. مثلاً زماني سعدي بيشتر مطرح بوده است، زماني حافظ نمود بيشتري داشته است و زماني هم فردوسي و يا مولوي، حالا چرا در حال حاضر مولوي از بين شاعران ايراني بيشتر جهاني را به خود مشغول کرده است دو دليل عمده دارد، دليل اول مربوط به فرم شعر مولاناست و ديگري به محتوا و معناي شعر او بر مي گردد. از نظر فرمي، مولانا داراي شعرهايي است با عروض و وزنها و ويژگي هاي خاص که خود تداعي کننده رهايي است، رهايي از قيد و بندهايي که انسان معاصر دچار آن است که در شکلهاي مختلف آدمي را در بند کشيده است و خواندن شعر مولوي به آدم نوعي رهايي و آزادي مي دهد. ازنظر معنوي هم محتواي شعر مولانا بيش از هر چيز پاسداشت کرامت آدمي است و راضي نبودن به ماده و ماده گرايي و آن ابعاد روحاني که مولانا مطرح مي کند، هميشه و در طول تاريخ خواسته بشريت و آدمي است:
اين جهان زندان و ما زندانيان
حفره کن زندان و خود را وارهان
به همين دلايل است که تا روز و روزگاري که بشر شهروند اين کره خاکي باشد و نفس آدمي ميهمان اين زمين باشد و زيبايي را بفهمد و به دنبال آن باشد، مطمئناً طرفدار مولاناي بزرگ خواهد بود و اخيراً اروپاييان و آمريکايي ها بيشتر با اين ابعاد آشنا شده اند و تجربه هاي معنوي که حاصل مواجهه با روح بلند مولانا از طريق اشعار اوست، با عث شده است نسبت به گنج خانه او اقبال بيشتري نشان بدهند.
* فرموديد اقبال به شاعران ايراني متغير بوده است و اشاره داشتيد به اينکه زماني سعدي مرکز اين توجه بوده است. آيا در زماني که سعدي در کانون توجه جهانيان بوده، مولانا نبوده است؟
** بله، بوده است. تقريباً از قرن شانزدهم است که آشنايي جهان غرب - در ابتدا - و بعدها آمريکا با ادبيات ما اتفاق مي افتد. همزمان مي شود از اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم هم ياد کرد که مولوي همزمان با سعدي مطرح مي شود و براي مدتي فردوسي مطرح مي شود و براي دوره اي هم ما اقبال به حافظ را داشتيم، يعني در دوره اي که رمانتيسم اروپايي شکوفا مي شود، به شدت به حافظ اقبال نشان داده مي شود. البته زمانهايي هم بوده است که به هر دو شاعر همزمان علاقه مندي هايي بوده است.
* اين اقبال به مولوي تا چه اندازه ناشي از نوع ترجمه هايي است که از شعر او شده است؟ چون زماني زنده ياد طاهره صفارزاده درگفتگويي گفته بود: «آنچه در سالهاي اخير از اشعار مولوي به صورت شتابزده در آمريکا ترجمه شده، عموما جزوه هاي بي هويتي است که شناختي از اين شاعر بزرگ به دست نمي دهد» و من اضافه مي کنم شايد مترجمان آثار مولوي چيزي را ترجمه کرده اند که خودشان دوست داشته اند نه آن چيزي که در آثارمولوي بوده است؟
** شما سؤال خوب و مهمي را مطرح کرديد. بحث اين است که شعر درجه يک را نمي شود ترجمه کرد.
* همان گفته معروف که شعر ترجمه ناپذير است...
** بله! چرا که شعر، زاده طبيعت زبان و زبان پديده اي طبيعي است. حالا اگر مترجمي خواسته باشد اين حس را به زباني ديگر ترجمه کند، در بهترين حالت 70 درصد انتقال، اتفاق مي افتد، اما خب از طرف ديگر هم ما ناگزير از ترجمه شعر هستيم. در نظريه هاي ادبي مي گويند شعر مثل کنيزک است. يعني يا ترجمه زيباست، اما به متن اصلي وفادار نيست و يا عکس آن ترجمه با وفاداري انجام شده است، اما زيبا نيست. حالا اگر کنيزکي پيدا شود که زيبا هم باشد، مشکل است.
* منظورتان اين است که جمع اضداد است؟
** بله جمع اضداد است. به همين خاطر ترجمه هايي که از شاعران بزرگ ايران شده است - و در بحث ما ترجمه شعر مولانا- اصل کلام مولانا نيست، اما اگرمثلاً ترجمه توانسته است 60 درصد روح شعر مولانا را هم منتقل کند و باعث برانگيختن طوفاني در جهان غرب شده است، جاي تقدير و تحسين دارد.
* از دوردستهايي که شوريدگي و حکمت مولاناي بزرگ تا آنجا وزيده است، به وطن خودمان برگرديم و ببينيم اقبال ايراني ها در مقايسه با بيگانگان به اين شاعر چگونه بوده است؟
** اخيراً کتابي در دو جلد از بنده به همت نشر سخن منتشر شده است با عنوان از «معنا تا صورت». در آن جا به واکاوي اين پرسش پرداخته ام که چرا ايراني ها درک درستي از ادبيات کلاسيک خودشان ندارند و متأسفانه بر اين باورند که نظريه ادبي ندارند و آن چه داريم وارداتي است از غرب که از دوره مشروطه اتفاق افتاده است و همه هم به تکرار حرف يکديگر برخاسته اند که ما نقد و نظريه نداريم و اين حرفها غربي است و درحالت خوشبينانه تر مي گويند، البته چيزهاي پريشاني داريم که مي توان نام نقد ذوقي را بر آن گذاشت. در اين کتاب حدود 1200 صفحه به تفصيل به اين موضوع پرداخته شده که علت اين درک ناقص ايرانيان امروز از سنت خودشان چيست. اما اگر خواسته باشيم به علتهاي اين موضوع اشاره کنيم، دلايل بسياري دارد که خارج از حوصله اين گفتگوست. اما دوستان را ارجاع مي دهم به کتاب «از معنا تا صورت».
* خب اگر خواسته باشيم به اختصار به يک يا دو دليل مهم اشاره کنيم... .
** يکي بحران اجتماعي است. استفاده از ادبيات و درک ادبيات جزو نيازهاي ثانويه جوامع است و جامعه اي که از سد نيازهاي اوليه گذر نکرده باشد، عموماً به سمت درک نيازهاي ثانويه حرکت نخواهد کرد. همان تعبيري که پيامبر ما مي فرمايد «آنگاه که فقر از دري وارد شود، ايمان از در ديگر خارج خواهد شد» و اين تعبير را براي اين قصه هم مي شود استفاده کرد. ما الان اکثراً مشکل نان داريم. اين باعث مي شود که ما از ميراثمان غافل بمانيم. رهبري کلامي دارند که «شعر ميراث ملي است». خب معني اين گفته اين است که همان طور که نفت مي تواند براي ما سودآور باشد، شعر از نفت هم بيشتر مي تواند سودآوري بکند، اما وقتي ما متوجه اين مهم نيستيم، شعر را مشتي خيالات موزون تلقي مي کنيم. به همين دليل مورد دوم هم پيش مي آيد که علت کم توجهي بر مي گردد به نا آگاهي و ندانستن اين که بر سر چه گنجي نشسته ايم. حاصل آن مي شود که از حافظ فال گرفتن را آموخته ايم، از فردوسي افسانه و... اما حقيقت آن است که هر کدام از اين بزرگان ثروتهاي عظيمي هستند که جداي از غني کردن ما، از نظر معنويت مي توانند غني کننده ما دربعد مادي هم باشند. چند سال پيش همراه با رئيس موزه مولانا ميهمان شهردار قونيه بوديم. اين شهردار مي گفت، سي تا چهل درصد درآمد ترکيه از راه شهر قونيه است و درآمد ترکيه از راه گردشگري است، يعني تقريباً معادل درآمد ايران از راه نفت. حالا شاعري به نام مولانا اين همه درآمدزايي براي ترکيه داشته است، ما هم اگر به اين درک برسيم که در ايران سعدي ، حافظ، فردوسي، بابا طاهر و... را داريم، مي توانيم از راه اين شاعران به چه ثروتي برسيم، حتي اگر نگاه ما نگاهي درآمدزايانه باشد.
* بين مولوي مثنوي معنوي و مولوي ديوان کبير کدام يک نزد ايرانيان داراي محبوبيت بيشتري است؟
** در طول تاريخ، بيشتر مثنوي مطرح بوده است، آن هم به خاطر ترجمه هايي که از آن شده و شرحهايي که بر آ ن نوشته شده است و البته پاره اي دلايل ديگر.
*اين دلايل چه بوده است؟
** خب فرهنگ عمومي ما يک فرهنگ اخلاق گراست و بنياد هاي اخلاقي اساس آن است ايراني ها بيشتر به مثنوي اقبال نشان داده اند، اما اخيراً که قدري فضاهاي جديد وارد فرهنگ ما شده است، غزليات شمس هم دارد جاي خود را بيشتر باز مي کند و در بعضي جاها از مثنوي هم جلو افتاده است، چون شور و شعور شاعرانه اي در آن وجود دارد که در مثنوي نيست. اما به هر حال مثنوي مانيفست فکري مولاناست، اما غزليات شمس جهشهاي روحي مولاناست و گاهي شاهديم که مثنوي از نظر جهشهاي روحي به طرف ديوان شمس مي رود و گاهي هم غزليات حالت تعليمي را به خود مي گيرد.
* اگر قرار باشد شما يکي از اين دو را انتخاب کنيد، کدام را انتخاب مي کنيد؟
** براي حالت شور و مستي و جوشش دروني غزليات را، اما براي وضعيت تعليمي و مخاطب بيني مثنوي را. اين دو، در دو ساحتند و نمي شود يکي را به طور مطلق بر ديگري برتري داد و انتخاب کرد.
* به نظر شما روزگار و دوره مولوي ها تمام شده است؟
** نه و خيلي ها هم از من اين سؤال را پرسيده اند که چرا مولانا تکرار پذير نيست. سه دليل دارد که باز در کتابم به آن پرداخته ام؛ يکي اين است که آدمهاي بزرگ محصول تمدنهاي بزرگند، يعني ميوه خوب را بايد از درخت خوب و سالم چيد. ديگر اينکه درحال حاضر آن حالت امپراتوري فرهنگي که يک نفر در آن علامه باشد تمام شده است و دانش در بين مردم گسترده شده است. در قديم حيطه دانش به اندازه امروز وسيع نبوده است و شرايطي بوده است که آدم ها را بالا مي کشيد. الان هم آن حالتها هست، اما به وضع و روحيه هاي ديگري نياز است. به قول انوري، اگر محمودي پيدا شود که عنصري را حمايت کند، هر گوشه مملکت صدها عنصري خوابيده است. البته او از نظر جامعه شناسي سياسي حرفش را مي گويد. به هر حال آدمها محصول شرايط سياسي اجتماعي جامعه اند.
* پس شما نااميد از اين نيستيد که دوباره حافظ ها و مولوي ها پيدا شوند، اگر بستر لازم براي اين اتفاق فراهم شود؟
** بله، نا اميد نيستم. به قول امام علي (ع) هرگز زمين از حجت خالي نمي ماند. الان هم اگر شرايط گذشته با زمينه امروزي پيدا شود، نه تنها مولوي که صدها شاعر ديگر را در سطح بالا مي توانيم تربيت کنيم. البته با توجه به زبان و فرهنگ امروزمان.
* بنده اگر خواسته باشم بين مولوي و حافظ يکي را انتخاب کنم، بي شک مولوي را انتخاب خواهم کرد. در مثنوي اش، او معلمي مي کند و از نشستن پاي درس اين معلم خسته نمي شوم و زماني غزليات شورانگيز او را مي خوانم، اما الان که باهم گفتگو مي کنيم فکر مي کنم در بيشتر خانه هاي ايراني حافظ حضور دارد، اما مولوي نيست. علت چيست؟
** اين اتفاقاً حرف درستي است. چون طبق آمارهاي گرفته شده هم حافظ در بيشتر خانه هاي ايراني در کنار قرآن هست و اين چند دليل دارد. حافظ از قديم حافظ قرآن بوده و با قرآن نسبت داشته است و مردم نوعي حالت قدسي براي او قائل بوده اند.
* مولوي نداشته است؟
** نه مولوي اين قدسيت را نداشته است. در مثنوي، داستانهايي هم مي بينيد که با روحيه مردم عادي همخواني ندارد، مثلاً داستانهايي که کلماتي درآنها وجود دارد که از نظر عامه مورد قبول نيست.
* و خيلي ها فقط از داستانهاي او ظاهر را مي بينند، در صورتي که خود مولوي مثلاً درباره قرآن مي گويد:
حرف قرآن را مدان که ظاهر است
زير ظاهر باطني هم قاهر است
** بله، اما نکته دومي که بايد در پاسخ به سؤال گفت، اين است که مردم ما با حافظ فال مي گيرند، اما هنوز جا نيفتاده است که با غزليات مولانا هم مي شود فال گرفت. سوم اينکه از قديم الايام حافظ، حافظه تاريخي مردم ايران بوده است، يعني هم زبان حال اهالي فرهنگ و هم عامه مردم، اما مولانا بيشتر شاعر کساني است که متوسط فرهنگي به بالا باشند. مثنوي را هر کس نمي فهمد ولي اين برخورد نسبت به حافظ به اين حالت است که هر کس با توجه به دانش و شناخت خود چيزي از اشعار او دريافت مي کند و از همه مهمتر کسي با خواندن شعر حافظ نمي فهمد او چکاره است؛ نمي شود قسم خورد که عارف است يا شاعر است.
* همان چند لايه بودن...
** آفرين، اما مولانا تک لايه است و عارف و ملاست. به همين خاطر هر کسي نمي تواند خود را با او تطبيق بدهد، اما با حافظ مي توانند.
* با سپاس فراوان، براي آخرين سؤال اگر حرفي مانده است مي شنويم؟
**درود مي فرستم بر دوستان مشهدي که همچنان پاسدار فرهنگ و هنراند. همان گونه که از قديم مشهد و خراسان مرکز ادبيات ايران بوده است. ان شاء ا... فعاليتهاي شما هم بيشتر شود و ديگران بدانند که بچه هاي خراسان در حيطه مولانا کار مي کنند.

* آشناي خراساني
همه ساله در هشتم مهرماه گويي از« قبة الخضراي قونيه» نواي پيري عارف و آواي شوريده حالي عاکف در گوش دل طنين انداز مي

کريم زماني از پايان شرح کتاب «فيه مافيه» خبر داد و گفت: اين کتاب براساس مجلس گويي مولانا تأليف شده و به نوعي وعظ و خطابه است.کريم زماني در گفتگو با فارس، ضمن اعلام اين خبر افزود: مولانا با توجه به مقام فقاهتي که داشته به مناسبت هاي مختلف بر منبر مي رفته و سؤالاتي از وي مي شده که بعضاً في البداهه پاسخ مي داده است.وي اظهار داشت: اين سخنان او توسط افراد تند نويس از جمله بها ءالولد فرزند وي نوشته مي شد که اين سخنان بعداً در کتاب «فيه مافيه» جمع آوري شده است.زماني با بيان اينکه «فيه مافيه» کتابي کشکول گونه و به نوعي يک جنگ ادبي و عرفاني است، افزود: به همين دليل کتاب «فيه مافيه» هيچ فصل بندي و تقسيم موضوعي ندارد.اين نويسنده در ادامه خاطرنشان کرد: من در اين شرح سعي کرده ام با تقسيم بندي موضوعي، دسترسي به برخي از موضوعات را با فهرست بندي آسان تر کنم و همچنين از کلام خود مولانا براي شرح «فيه مافيه» استفاده کرده ام.

همزمان با 8 مهر روز بزرگداشت مولوي، برنامه هاي بزرگداشت اين شاعر و عارف در شهر خوي تشريح شد.




طه مرقاتي، عضو هيأت مؤسس و هيأت مديره بنياد شمس تبريزي و مولانا و همچنين رئيس هيأت مديره مجمع خويي ها به فارس گفت: يک تور فرهنگي براي شرکت در برنامه هاي بزرگداشت مولانا به سمت خوي حرکت کرده و قرار است مقبره شمس تبريزي را زيارت کند.
به گفته وي مصطفي پورمحمدي رئيس سازمان بازرسي کل کشور، حجت ا... ايوبي مدير عامل بنياد شمس تبريزي، توفيق سلطاني مولانا شناس و حسام الدين سراج خواننده قرار است در اين تور از مقبره شمس تبريزي ديدن کنند و برنامه هايي در شهر خوي داشته باشند.

سخنگوي وزارت فرهنگ تاجيکستان از برپايي کنفرانس هاي علمي و ادبي، تئاتر و ديگر برنامه هاي فرهنگي در روز بزرگداشت مولانا در تاجيکستان خبر داد.
«انور يوسف اف» سخنگوي وزارت فرهنگ تاجيکستان در گفتگو با فارس در دوشنبه، از برنامه هاي مختلف فرهنگي که اين وزارت براي گراميداشت روز مولانا در سراسر تاجيکستان تدارک ديده است خبر داد.
سخنگوي وزارت فرهنگ تاجيکستان گفت: روز چهارشنبه در تمامي سالن هاي تئاتر تاجيکستان، هنرمندان بر اساس آثار مولانا به خصوص «مثنوي معنوي» نمايشهايي را اجرا خواهند کرد.
يوسف اف تصريح کرد: همچنين در ارکستر دولتي تاجيکستان، بهترين خواننده هاي تاجيکستان اشعار مولانا را همراه با موسيقي قرائت خواهند کرد.
وي افزود:در ميان اتباع روس تبار تاجيکستان نيز علاقه مندان به آثار اين شاعر بزرگ زياد هستند به همين دليل در سالن تئاتر «ماياکاوسکي» واقع در شهر دوشنبه نيز برنامه هايي با زبان روسي به همين مناسبت برگزار مي شود.«صفر شاه سعيد اف» مسؤول بخش فرهنگي وزارت فرهنگ تاجيکستان نيز برگزاري چند کنفرانس و سمينار در مناطق مختلف اين کشور را از برنامه هاي اصلي روز مولانا در تاجيکستان عنوان کرد.

محمد شمس لنگرودي گفت: مولانا را به پاس اعتلاي شعرهايش احترام مي کنم؛ نه گرايشهاي عرفاني که در آثارش دارد.اين شاعر همزمان با روز بزرگداشت مولانا در گفتگو با ايسنا، عنوان کرد: در تاريخ ما، اعتلاي عرفان به نوعي نتيجه حمله مغول به سرزمين ايران بوده است. اگر چه عرفان پيش از حمله مغول در ايران وجود داشته؛ اما اوج گيري آن پس از شکست ايرانيان در برابر مغول ها بوده است. از اين منظر، عرفان نوعي فرار به درون است براي نجات و رهايي يافتن از بيرون؛ بنابراين عرفان را مي توان يک راه انفعالي در برابر معضلات انساني دانست.
او افزود: نکته ديگر اين که عرفايي که در طول تاريخ عرفان ايراني پيدا شدند، با مشکلات برخورد هايي يکسان نداشتند؛ جرياني برخورد انفعالي و ذلت بار و شکست طلبانه داشته و يک جريان هم شورمندانه در جهت يافتن راهي ديگر براي معني دادن به زندگي بوده که مولانا از نوع دوم بوده است.
شمس لنگرودي در ادامه گفت: بعد از شعر خراساني که شعري سرخوشانه بود، کم تر شاعري را در ادبيات داريم که به اندازه مولوي شعر سرخوشانه داشته باشد.
او همچنين متذکر شد: اما نکته اي که در اين تحليل مدنظر من است، نه مسأله اي است که مورد علاقه مورخان قرار دارد و نه آن بخشي است که به عرفان مي پردازد؛ بلکه علاقه من به مولانا به خاطر کيفيت شعرش است.
اين پژوهشگر عنوان کرد: مولوي تنها شاعر ايراني نبوده که چنين اعتقاداتي داشته؛ اما به ظاهر، تنها کسي بوده که با چنين اعتقاداتي، شعرش به اين اعتلا رسيده است؛ بنابراين تصريح مي کنم علاقه من به مولوي نه به خاطر باورهايش؛ بلکه به خاطر شعرهايش است که در شعريت به اعتلا مي رسد و به جايي مي رسد که گاه با شعر ناب روبه رو مي شويم. به عبارتي، اعتلاي شعر جايي است که دريافت و فهم مي شود؛ اما به روايتي قابل بيان نمي رسد؛ مثل اين بيت مولوي: «گفتي اسرار در ميان آور / کو ميان اندر اين ميان که منم؟».
او ادامه داد: اين شعر اگر چه به نظر مي رسد که آسان ياب است، با کمي دقت متوجه مي شويم که چنين نيست. معناهاي پوشيده اي در آن است و اين جاست که به خاطر شعريت، شعر مولانا احترام برانگيز مي شود.
شمس لنگرودي با تمايز قائل شدن بين «مثنوي معنوي» و «غزليات» مولانا خاطرنشان کرد: «مثنوي معنوي» بيش از اين که شعر باشد، درس و بحث و آموزش مولوي است.مولوي در غزلياتش شاعر است و من غزلياتش را دوست دارم. علاقه چنداني به «مثنوي» مولوي ندارم؛ زيرا چندان به آن رويکردش در زندگي علاقه ندارم. نبايد فراموش کنيم که «مثنوي معنوي» نتيجه اعلام نوعي دانستگي مولوي است. او در «مثنوي» درس مي دهد؛ چون به گمانش جهاني را که مي شناسد، تبيين مي کند؛ اما «غزليات» مولوي نتيجه شور نادانستگي است.